Обычный
Крупный
Очень крупный
A
A
A

Интервью / 11 нояб. 2014 г.

11 ноября 2014 года, состоялось интервью Директора НИИ скорой помощи им. Склифосовского Департамента здравоохранения города Москвы Анзора Хубутия на радиостанции «Сити FM»

Эфир от 11 ноября 2014 Вечерний развод с Георгием Бовтом

Георгий Бовт: Добрый вечер, в гостях у нас сегодня директор НИИ скорой помощи имени Склифосовского доктор медицинских наук, профессор Анзор Хубутия. Анзор Шалвович, добрый вечер.

Анзор Хубутия: Добрый вечер.

Г.Б.: Как вы чувствуете себя в новых условиях, и НИИ имени Склифосовского в целом? В Москве меняются в последнее время условия ведения медицинской практики – какие-то реформы, перестройки, и так далее. Затронули ли они вас?

А.Х.: Ну, они в какой-то мере нас затронули. Но затронули, я считаю, не в худшую сторону. Затронули, наверное, в лучшую сторону. Я считаю, каждое движение, которое происходит, оно должно происходить, не должно быть стагнации.

Г.Б.: Это точно.

А.Х.: Нельзя стоять на одном месте. Если происходят какие-то реформы, то я считаю, это уже хорошо. Насколько они, как они будут – положительными или отрицательными, – мы, наверное, увидим чуть попозже, когда они закончатся.

Они только начались сегодня. И я считаю, вполне справедливо, и что касается института Склифосовского, то они могут никак не касаться, если я как директор института сам этого не коснусь. Но я буду вынужден этого коснуться, потому что финансирование дается на учреждение столько, сколько ты наработал.

Если у тебя количество сотрудников поменьше, и они работают больше, значит, они и зарплату получают больше. Поэтому, конечно, я как руководитель буду вынужден держать ровно столько сотрудников, сколько нужно для проведения данного лечебного процесса.

А все, что было лишнего, что давалось в советское время и в постсоветское время – штатные единицы, когда были на полном гособеспечении, – ну, положа руку на сердце, не каждый, может быть, руководитель это и скажет, – конечно, были штаты преувеличены.

Г.Б.: Раздуты?

А.Х.: Да, конечно. Конечно, их надо сократить, и это дали на откуп руководителям. И правильно сделали.

Г.Б.: Потому что ему виднее.

А.Х.: Конечно, ему виднее, сколько ему надо для этого. Другой вопрос, куда эти люди дальше денутся. Но этим, я знаю, озабочены в правительстве Москвы, озадачены. И они, наверное, – я не могу за правительство говорить, – но я думаю, они этот вопрос решат.

А что касается тех реформ, о которых много говорят, что допустим, закрылась какая-то монопрофильная больница, – вы знаете, у меня было много статей по этому поводу. Я по телевизору много раз, выступая, говорил, что больницы должны быть многопрофильными, – о чем сегодня говорит Печатников.

Г.Б.: Да. Вы с ним согласны в этом?

А.Х.: Больницы должны быть многопрофильными. Бывают случаи, когда больного привезут с болями в животе, он говорит: боли в животе. Врач трогает, и похоже это на "острый живот". Его привозят в хирургическую клинику, смотрит хирург, дальше наблюдает – а это, оказывается, не острый живот, а острый инфаркт, так называемая абдоминальная форма. И что тогда делать?

Больницы должны быть многопрофильными. Бывают случаи, когда больного привезут с болями в животе в хирургическую клинику – а это острый инфаркт. И что тогда делать?

Г.Б.: А они настаивают на своем узком профиле, диагнозе?

А.Х.: Значит, надо его хватать, опять на носилки, вызывать скорую и везти туда, где есть кардиология? Это неправильно в корне. И я считаю, Леонид Михайлович в этом отношении абсолютно прав. Он настаивает на многопрофильности, и я на этом всегда настаивал. Когда в институте Склифосовского, допустим, ночью и сутки дежурят двадцать семь врачей разных профилей. Двадцать семь разных профилей.

Когда привозят больного, его принимает дежурный врач, осматривает первый по клинике. Если у него боли в животе, смотрит его абдоминальный хирург. Он отвергает свое – стоит позади хирурга уже кардиолог. Кардиолог свое отвергает – тогда уже смотрит невропатолог – может, это невралгия, и так далее. То есть, все врачи по очереди производят осмотр этого больного до тех пор, пока не придут к какому-то консенсусу.

Дальше больной отправляется на исследования. То же самое, должно быть исследование многопрофильных клиник. И я думаю, если, действительно, сократятся эти больницы монопрофильные, которые были, и там рядом будет многопрофильная мощная клиника, то конечно, больной выиграет.

Потому что в этой мощной клинике и компьютерный томограф, и МРТ-томограф, и ультразвук, и кардиография, и ангиография. И больной получит все. А если это монопрофильная, привозят больного…

Г.Б.: Они смотрят только свой профиль.

А.Х.: Им компьютерный томограф не нужен, магнит не нужен. Он смотрит только сердце, а дальше его ничего не волнует. Или травматолог: вот нога переломана, а у человека может быть еще параллельно и инфаркт. В нашем институте это очень часто бывает. Человека привозят с травмой, и у него в процессе развивается инфаркт. Его должны лечить параллельно травматолог и кардиолог.

Г.Б.: А к вам кого-нибудь присоединили?

А.Х.: Нет, ко мне никого не присоединили, потому что у меня ситуация такая, что у меня научно-исследовательский институт. Было такое мнение – присоединить, но потом это остановили. Остановил Голухов, мы с ним беседовали, что больницу присоединять ко мне еще – то не понятно, что получится.

В больнице научных ставок, научных кадров нет, а у меня научно-исследовательский институт, и как я это поделю между собой, это не понятно. Это островок в Москве – научно-исследовательский институт единственный, скорой помощи.

Г.Б.: А вы как-то делите людей, которые научные и которые практикующие? Как у вас это…

А.Х.: Вы знаете, у меня все практикующие врачи практически занимаются наукой параллельно. И все ученые, за исключением параклиники – я имею в виду лабораторных ученых, исследователей чистых. За исключением этих ученых они все занимаются еще и клиникой. Если в хирургическом отделении у меня, допустим, пять научных ставок, – они все дежурят параллельно, и они занимаются медицинской практикой.

Ну конечно, большинство времени они занимаются наукой, разработкой. Но науку нельзя делать без параллельной практики. Они на практике убеждаются в верности той или иной методики: что нужно вперед делать больному, которого привезли с болями в животе. Что ему надо делать сначала – кардиограмму, или сначала рентген, понимаете?

Г.Б.: Да.

А.Х.: На научной основе эти проблемы, которые веками у нас уже и годами идут, – значит, это вырабатывается.

Г.Б.: Получается, что вы внутри института у себя довольно далеко продвинулись по поводу выработки вот тех самых медицинских стандартов, о которых у нас говорят, но которые еще на общенациональном уровне, собственно, и не очень-то выработаны?

А.Х.: Вы знаете, вчера как раз совещание проводил Леонид Михайлович. К сожалению, у меня была очень затяжная операция, и я не успел туда поехать, был главный врач. У нас был наш президент института, сотрудники наши были, травматологи были. И там очень много Леонид Михайлович говорил о том, что стандарты, которые частично сейчас введены, – он собирается их отменять, потому что эти стандарты тянут назад. Я считаю, он совершенно прав, потому что…

Г.Б.: Неожиданно.

А.Х.: Ну да. Но по стандартам положено: больной поступил, сделали ему аппендэктомию. Он должен отлежать семь дней. Я его могу на второй день выписать вообще. Мы сейчас лапароскопически это удаляем, вы можете идти домой. Он москвич, живет рядом, поликлиника рядом – чего ему лежать семь дней? Если он семь дней по стандарту не пролежал, то мне страховая медицина деньги за это не оплатит, это считается незавершенным циклом лечения. И он совершенно прав. Он говорит: вы делаете больший оборот коек. Вы сделали аппендицит, человека выписали…

Г.Б.: А это под силу решить в московском масштабе?

А.Х.: Вы знаете, я думаю, да. Почему бы нет?

Г.Б.: Этот вопрос на уровне региона может быть отрегулирован?

А.Х.: Да. Мы сделали холецистэктомию, допустим. Человек раньше лежал десять, одиннадцать дней. Мы сделали холецистэктомию, мы больного выписали на третьи сутки – и нам за это платят, за холецистэктомию. Что он лежал бы десять дней, что он лежит три дня. Но я вот за эти три дня, которые он отлежал, у меня семь дней осталось, я за эти семь дней еще двоих больных прооперирую на этой койке.

Г.Б.: Ну, в общем-то, да.

А.Х.: Идет большой оборот. Вопрос в другом. Мое мнение, я слышал, Леонид Михайлович выступал по телевидению, где-то он выступал. Он сказал: мы не закрываем эти больницы, а мы их перепрофилируем, эти монопрофильные больницы. И я думаю, правда, я не слышал, говорил он об этом или нет, но мы с ним когда-то говорили, когда он руководил департаментом, – что у нас в России и в Москве не хватает реабилитационных коек.

Г.Б.: Сильно не хватает, я бы сказал. Сильно не хватает. В разы меньше, чем надо.

А.Х.: Вот представьте себе, раз мы начали на примере института Склифосовского говорить, – это очень дорогостоящий институт, где работают научные сотрудники наряду с практическими врачами, и там научный подход гораздо…

Г.Б.: Но вряд ли реабилитационные койки надо у вас организовывать.

А.Х.: Я сейчас вам договорю. И у меня поступает больной с черепно-мозговой травмой. Мы его оперируем. У него тяжелая травма головного мозга, у него дефект головного мозга. Но он выживает, потому что у нас, вы знаете, очень сильная нейрохирургия, у нас академик Крылов руководит этим отделением, и оно сильнейшее в России. Больной выживает. Дальше больной попадает в реанимацию. Этот больной находится уже в вегетативном состоянии. Мозг дефектный. Так как в реанимации у нас очень хороший уход, очень хорошие врачи работают, – то он живет и живет, живет и живет.

Г.Б.: Так…

А.Х.: А дальше я не знаю, куда его деть. И он занимает дорогостоящее…

Г.Б.: То есть, вы его отключить не можете, а деть его куда – не знаете?

А.Х.: Да. Отключить я его могу от аппарата, уже мы его и раздыхиваем. Но куда его перевести? Мы об этом с Леонидом Михайловичем говорили в свое время, и у него есть, я знаю, проект. Он говорил, что обязательно вот такие койки должны быть. Но вы знаете, с другой стороны, как их назвать? Хосписом?

Г.Б.: Ну, хоспис.

А.Х.: Родителям тяжело…

Г.Б.: Ну, по сути, это хоспис.

А.Х.: Когда онкологические больные, – понятно, им жить осталось… А эти больные могут и год жить, и два. Тогда как его хосписом назвать? Для родственников это тяжело, потому что это его сын, для матери. Назвать реабилитационным центром? Ну, как он реабилитирует?

Г.Б.: Ну это такое, да…

А.Х.: Должно быть какое-то отделение, где будут сконцентрированы такие больные, которым нужен только уход. Куда могут проходить родители, куда могут проходить родственники и ухаживать за своими…

Должно быть отделение, где будут сконцентрированы больные, которым нужен только уход. Куда могут проходить родители, родственники

Г.Б.: Это тот, который уже не выздоровеет, да, грубо говоря? А есть такие, которые требуют именно реабилитации. Вы уже свою часть сделали, наиболее сложную, вы спасли ему жизнь, и так далее. Но дальше могут люди делать как бы… Я не говорю – менее квалифицированные, я говорю, что это вопрос…

А.Х.: Не хирургический.

Г.Б.: Да, не хирургический.

А.Х.: Проблема реабилитологов.

Г.Б.: Проблема реабилитологов, там я не знаю – физиотерапию ему делать, наверное, еще что-то делать. Это тоже, наверное, не ваше дело. Вот их куда деть? Потому что их нет, таких мест, в Москве.

А.Х.: Я с вами абсолютно согласен. И поэтому нам надо сейчас не связывать руки, а наоборот, перепрофилировать эти больницы. Пускай эти врачи там остаются, допустим, перепрофилируются и занимаются реабилитацией. Это же интересная работа – реабилитация больных. Они встанут на ноги через определенное время и пойдут. Но для этого нужен месяц, полтора.

Г.Б.: Я видел такие центры в Америке, это впечатляющий бизнес. Там медицина страховая, как известно, или государственная – для пожилых и нищих. И это огромные деньги. Этим не занимаются госпитали. Этот реабилитационный центр может быть совмещен с домом для престарелых. Что у нас называется домом для престарелых – там бабушки здоровые, а здесь бабушки… В соседней палате, на соседней койке лежат бабушки, которых только что прооперировали, бедро вставили новое. Их там выхаживают, они переходят по соседству.

А.Х.: Это совершенно правильно.

Г.Б.: Этого пока ничего нет.

А.Х.: Я думаю, к этому мы придем, и обязательно. Потому что в таком мегаполисе как Москва, другого выхода не будет. Потому что я не заинтересован, чтобы мои дорогие койки три–четыре месяца занимал человек, за которого мне уже не платят. Но самая большая беда, я считаю, для России на сегодняшний день – это страховые компании. Страховые компании, которые любыми путями стараются деньги не платить лечебному учреждению.

Г.Б.: Там ставки-то, в общем, невысокие, мягко говоря.

А.Х.: Совершенно правильно. Тарификацию не пересматривают. Если аппендицит, примерно я говорю, обходится в десять тысяч рублей, то нам платят две с половиной тысячи рублей.

Г.Б.: Откуда вы берете еще восемь?

А.Х.: А вот пока что идет дотация от государства. Пока нам помогает департамент здравоохранения.

Г.Б.: Но она скоро кончится, я так понимаю.

А.Х.: Она скоро кончится. И тогда, если не будет пересмотр тарификации, если не будет пересмотра отношения страховых компаний, и если они будут так же продолжать терроризировать лечебные учреждения…

А сейчас придумали того лучше: штрафовать лечебные учреждения. Запятую не так им, предложение не то написал врач, – тебя штрафуют на большие суммы. А где она возьмет? Это вызовет, я думаю, это мое личное мнение, – вот Леонид Михайлович, говорят, на последнем совещании очень серьезно по поводу этого разговаривал. Но я думаю, эти тарифы должны быть пересмотрены. И наверняка пересмотрят, потому что так продолжаться не может.

Г.Б.: Ну, насколько я видел проект бюджета, – я не вижу, честно говоря, в нем никаких радужных оснований для того, чтобы надеяться на скорый пересмотр этих тарифов. Потому что в абсолютных цифрах деньги на медицину растут, а в процентном отношении они падают, увы.

А.Х.: К сожалению, это вы правильно говорите. Но вот мы перед этим с вами обсуждали. Вот мы сокращаем штатное расписание…

Г.Б.: Да, кстати, вот сколько вы сократили людей в последнее время?

А.Х.: Я только сейчас подаю на сокращение. Я сокращаю свободных ставок около тысячи.

Г.Б.: Из скольких?

А.Х.: У меня три тысячи восемьсот ставок.

Г.Б.: Порядка двадцати процентов.

А.Х.: Значит, из них заняты живыми людьми две тысячи девятьсот, а остальные они разбирают по полставки, чтобы заработная плата была побольше.

Г.Б.: Тогда получается, что у них зарплата реально упадет.

А.Х.: Нет, зарплата не убавится. У нас эти ставки мы сократим, и там определенное количество людей придется сократить. Работы у людей прибавится, за проделанную работу, я уже говорил, если нам нормально будет платить страховая компания, я людям увеличу за счет того, что освободились эти ставки. Я тому человеку, кто остался, увеличу заработную плату.

Г.Б.: Да, но ОМС это все не покрывает.

А.Х.: ОМС, к сожалению, пока это все не покрывает.

Г.Б.: Значит, вам надо зарабатывать.

А.Х.: Нам надо зарабатывать. Нам разрешены платные услуги, нашему институту.

Г.Б.: Да, это единственный выход сейчас для лечебного учреждения.

А.Х.: Вы знаете, но есть еще и Конституция Российской Федерации: каждый человек имеет право выбирать себе лечебное учреждение – житель Российской Федерации. Даже хирурга себе имеет право выбирать. И когда человек поступает ко мне, он говорит: а по Конституции я имею право получить вот это лечебное пособие, которое мне положено, бесплатно. Я ему обязан предоставить. Но есть люди, которые…

Каждый житель Российской Федерации имеет право выбирать себе лечебное учреждение. Даже хирурга себе имеет право выбирать

Г.Б.: А в Конституции нет слова "бесплатное". Там есть "достойное". Там нет слова "бесплатно".

А.Х.: Достойное. Но вы понимаете, надо человека обеспечить достойно. И мы, конечно, зарабатываем, у нас реноме высокое, нашего института, и к нам люди очень много идут. И мы готовы заплатить, только они хотят, допустим… У меня есть, допустим, тот же самый советский клапан сердца, российский. Очень хороший.

Г.Б.: Который покрывается ОМС, допустим.

А.Х.: Да, кстати, на самом деле очень хороший клапан, который выпускает Пенза, мы оттуда берем. Он давно уже, много лет. Но человек приходит и говорит: вот вы знаете, мне подруга сказала, что лучше Carbomedics поставить, американский.

Г.Б.: Да, я бы тоже поставил.

А.Х.: У нас закуплены вот эти клапаны, у нас нет денег на Carbomedics. А он говорит: а я хочу Carbomedics, я куплю и принесу, вы мне поставьте Carbomedics. Каждый человек имеет право. Он покупает этот Carbomedics, где они продаются, я не знаю, приносит – и мы обязаны это поставить. Или он говорит: я перечисляю, договор заключаю с вами. Вы назовите сумму, перечисляю вам эти деньги, институту. Вы мне, пожалуйста, обеспечьте вот этим…

Г.Б.: Ну, это вполне понятная тема.

А.Х.: Это тоже дополнительный заработок. И очень много людей приезжают, приходят к нам просто обследоваться. На обследование в Склиф. Вот человек хочет обследоваться – без направлений, без всего. Тогда он заключает с нами контракт, мы его кладет, проводим полное обследование.

Г.Б.: Ну, в общем, да, конечно, вы имеете возможность зарабатывать.

А.Х.: У нас есть возможность. Ну, она не очень большая, потому что у нас койки загружены экстренными больными. Вы же понимаете…

Г.Б.: У вас есть какая-то пропорция? Потому что сейчас хотят 67-ую больницу перепрофилировать в основном под платные услуги. По-моему, там то ли 30, то ли 40 процентов будут гарантированы ОМС, вы должны будете обслуживать. У вас есть такая пропорция, постоянно держащаяся? ОМС – и платники, условно говоря?

А.Х.: Вы знаете, был старый приказ, департамента здравоохранения, где мы 20 процентов имеем право использовать на платные услуги, а 80 процентов должны быть обеспечены скоропомощными больными.

Г.Б.: Понятно.

А.Х.: Но у нас, как правило, 90 процентов – это скоропомощные больные. Потому что везут к нам, в основном, тяжелых больных. Очень многих больных к нам переводят из других лечебных учреждений.

Г.Б.: Да, таких, как вы, в общем, мало.

А.Х.: Где какие-то осложнения случаются, где еще чего-то. Это около четырех тысяч больных в год получаем из других лечебных учреждений. Как правило, это уже очень тяжелые больные, которых там пытались лечить, не получилось, какие-то осложнения – везут к нам.

Г.Б.: Давайте возьмем звонок. Кирилл, добрый вечер, вы в эфире.

Кирилл: Добрый вечер. Я послушал, тут у меня два вопроса. Первый вопрос. Я закончил 28-ое училище в начале своей медицинской карьеры, при НИИ Склифосовского. Замечательное училище было. Сейчас его расформировали. Вот что вы скажете по поводу подготовки среднего персонала?

Г.Б.: Понятный вопрос. Второй?

Кирилл: А второй вопрос: как вы считаете, не лучше было бы, чтобы человек мог забрать у ОМС свои деньги, вложить их в другую страховую компанию и доплатить? Что вы насчет этого думаете?

А.Х.: Что касается подготовки – у нас постоянно идет переподготовка не только среднего медперсонала, но и врачей.

Г.Б.: А училище? Нет уже?

А.Х.: При нас уже училища нет. У нас есть курсы переподготовки.

Г.Б.: При вас?

А.Х.: Да, при институте. Что касается денег: чтобы в другую страховую компанию. Честно говоря, на этот вопрос мне тяжело ответить.

Г.Б.: У ОМС ничего забрать нельзя, это все государственное.

А.Х.: Кто даст эти деньги?

Г.Б.: Да, это работодатель за нас отчисляет все это в ОМС, поэтому хочешь, не хочешь – никуда не денется.

А.Х.: Хочешь – не хочешь…

А.Х.: Пока об этом разговоры. О тарифах ОМС только разговоры. По-моему, недавно их пересмотрели, но как-то чисто символически.

А.Х.: Пересмотрели к понижению.

Г.Б.: А, даже понижение?

А.Х.: Да, высокие технологии пересматривались, которые, наоборот, дают понижение.

Г.Б.: То есть, высокотехнологическую помощь включили в ОМС или собираются сейчас включить?

А.Х.: Да, собираются в ОМС. Я считаю, это будет очень печально.

Г.Б.: Не очень хорошо.

А.Х.: Это будет не очень хорошо. Но там, я думаю, что какие-то меры предпринимаются департаментом, и в это дело очень серьезно включен сам Печатников.

Г.Б.: Потому что решение это – оно федеральное. А вот регионы здесь, в данном случае Москва, как они другие региону, они должны будут карабкаться.

А.Х.: Москва всегда давала дополнительное финансирование в здравоохранение, кстати, и мы всегда жили чуть лучше, чем другие регионы.

Г.Б.: Да, слава богу, мы пока еще богатый регион. Анзор Шалвович, давайте еще звонок возьмем. Сергей, добрый вечер, вы в эфире.

Сергей: Добрый вечер. У меня вопрос по медицинской реформе, о которой сейчас многие говорят. В частности, у меня очень много медицинских работников, которые так же беспокоятся, если мягко так выразиться. А если смотреть, как они это делают…

Г.Б.: Ну вот заметим, что на самом деле в разных медицинских учреждениях разная степень беспокойства. Ну, давайте вопрос.

Сергей: Мой вопрос как раз будет связан с этим. Сама реформа имеет четкие цели, задачи. Она прописана настолько детально, что любой человек может ознакомиться с этим. Прописана настолько, что конкретные объекты должны быть перепрофилированы…

Г.Б.: Есть ли большой план. Вопрос понятен, да.

Сергей: Да. Или это все на уровне чисто рассуждений, на откуп…

Г.Б.: Еще есть вопрос? Или все?

Сергей: Все.

Г.Б.: Спасибо.

А.Х.: Конечно, существует программа, с ней можно ознакомиться на сайте департамента здравоохранения, эту программу можно на сайте найти. Естественно, без программы, просто так – кому-то захотелось: давайте вот это закроем, вот это перепрофилируем…

Г.Б.: Идеология людям, кто взял на себя труд разобраться, конечно, более-менее понятна. Единственное, такие блоки вопросов, которые вызывают смущение – перенос в амбулаторную сферу: а где взять столько амбулаторных специалистов? Или койки выхаживания, мы об этом говорили: их надо создавать, потому что их нет. И здесь нам Европу надо догонять. По поводу амбулаторных специалистов у меня тоже нет ответа, и это тоже очевидный пробел, как, собственно, и повышение квалификации врачей и уровень образования. У нас есть такой уровень медицинского образования, как есть сейчас. Но его надо повышать.

А.Х.: Вы знаете, я вам скажу, уровень образования наших врачей и уровень хирургической техники русских хирургов всегда был завидным для всех хирургов мира. Наши хирурги были всегда первыми. Но у нас была проблема уже в двадцатом веке – в середине, к концу двадцатого века – то, что мы отстали в технике. Почему они нас намного опережают? Потому что в советское время был "железный занавес", мы с ними мало общались, во-первых. А во-вторых, у нас не было той техники, которая была у них.

Уровень образования наших врачей и уровень хирургической техники русских хирургов всегда был завидным для всех хирургов мира. Наши хирурги были всегда первыми

Г.Б.: Но сейчас-то она есть.

А.Х.: Сейчас она есть. Но сейчас у нас и медицина, извините, ничем не хуже, она не отстает.

Г.Б.: По технике вы не чувствуете никакого отставания?

А.Х.: Нет. Модернизация, которая прошла, сделала большой шаг вперед. Я в основном хожу сказать про Москву.

Г.Б.: Да, это были массированные закупки.

А.Х.: У нас МРТ модели хорошие, у нас экспортного класса ультразвуковые приборы. Вы знаете, я сам кардиохирург, но я работал двадцать один год заместителем у Валерия Ивановича Шумакова, великого человека.

Г.Б.: Известный человек, да.

А.Х.: Трансплантолог, академик.

Г.Б.: Он первым сделал пересадку…

А.Х.: Пересадку сердца успешную. Я его ученик, и двадцать один год я был его замом. А до этого я прошел у него ординатуру, аспирантуру, кандидатскую и докторскую защитил у него. И потом я оказался в Склифе.

Г.Б.: Давайте последний вопрос про деньги. Ольга спрашивает по sms, почему консультация анестезиолога стоит 56 рублей, и как оплачивают больных, которые в силу осложнений лежат больше положенного по стандартным срокам? Она врач.

А.Х.: Почему стоит консультация…

Г.Б.: Видимо, это по стандарту, по ОМС.

А.Х.: Почему по ОМС это стоит…

Г.Б.: Это вопрос к Минздраву.

А.Х.: К руководителям ОМС и Минздрава. Это вопрос не ко мне.

Г.Б.: А как оплачивать больных, которые лежат больше положенного срока? Это, очевидно, за счет ваших заработанных средств?

А.Х.: За счет наших дотаций. Дотационных средств.

Г.Б.: Вот трансплантология, которую мы затронули. Сейчас вокруг нее у нас в стране довольно много споров в части общества, которая этим интересуется, – и в том числе этических. И тут много мифологии. Это обывательское выражение: пропал дедушка или внучек, его разобрали на органы… Тут много всякой чуши, конечно, бродит в головах. Как с точки зрения законодательства, адекватно ли оно этой ситуации? И не надо ли, на ваш взгляд, в этом законодательстве ликвидировать целый ряд бюрократических, юридических моментов, которые препятствуют развитию отечественной трансплантологии?

А.Х.: Тот закон, который на сегодня работает, он работает уже много лет. И по этому закону трансплантология развивалась у нас не очень-то бурно, я вам скажу, – но достаточно интенсивно. Конечно, мы отстаем от таких стран как Испания, от таких стран как Америка, к сожалению, намного. Но это не зависит от закона, а это зависит еще от социального развития общества, от интеллектуального развития общества. В настоящее время наше общество не готово, допустим, к презумпции согласия – презумпции испрошенного согласия. Мы не готовы к этому, потому что если вы проведете опрос, 90 процентов скажут: нет.

Г.Б.: "Тогда меня точно зарежут".

А.Х.: Да, нет доверия к врачам. И я, честно говоря, на сегодняшний день не вижу перспективы закона, который будет, допустим, один к одному таким же как европейский, куда мы стремимся. Нам нужно выбирать свой путь развития, – России. Ну, Европа, Европа – вот мы с ними дружили, дружили… И сейчас, вы знаете, они взяли и объявили вот такой бойкот. И что? У нас должен быть свой путь развития. На сегодняшний день наше сообщество не готово.

Г.Б.: А почему оно не готово, сообщество медицинское почему не готово к согласию по умолчанию?

А.Х.: Медицинское сообщество готово. Наше общество не готово.

Г.Б.: А если принять закон, общество и будет тоже готово.

А.Х.: Вы знаете, у нас этот закон есть. Хотя сейчас у каждого человека надо спросить и штамп поставить в паспорте – что он согласен, чтобы когда он умрет, он был донором. Не каждый человек пойдет со своим паспортом.

Г.Б.: Это же надо куда-то ходить.

А.Х.: Да, и не каждый пойдет. А во-вторых, практически это сведет до нуля трансплантологию. Я вам напомню случай с 20-ой больницей в 2004–2006 годы. Когда из 20-ой больницы почему-то заместителю прокурора, который теперь не работает, уволен, – показалось, как он мне сказал: "Вот, я слышал, что людей разбирают на органы".

Там каким-то образом были подкуплены медсестры какие-то, еще кто-то, у них были прослушивающие аппараты. И в тот момент, когда туда привезли больного с черепно-мозговой травмой, и была констатирована смерть мозга, стали у больного забирать, должны были начать забирать органы, налетел спецназ в масках.

Г.Б.: Да, было такое дело.

А.Х.: Врачей поставили к стене, как будто террористов. И потом два года длился этот процесс. Процесс взят не из чего. В конце концов, это дошло до Президиума Верховного суда России, который остановил все это дело, потому что уже было несколько томов. И сколько нервов потрепали врачам!

Врачей поставили к стене, как будто террористов. И потом два года длился этот процесс. Сколько нервов потрепали врачам!

Г.Б.: А откуда берется этот миф о разборке на органы?

А.Х.: Вы знаете, об этом… Ради Бога, вы меня простите, но ваши коллеги, и особенно молодежь, которая приходит, – они, не зная, не изучая эту проблему… Старшее поколение, как правило, я помню, приходили к Шумакову, они сидели, изучали проблему, разбирали. Потом могли "с перцем" что-то сделать.

Или наоборот – они знали, что это нельзя, что это можно. Но понимаете, человек грамотный, который что-то в медицине понимает, знает, что такое трансплантология, – он поймет, что человека нельзя "разобрать" в подвале, нельзя "разобрать" в какой-то темной комнате. Забирать орган нужно так, чтобы потом этот орган можно было пересадить другому человеку. То есть, надо так отрезать сосуд, так его выделить, чтобы его не поранить. Потом, это должно быть в супер-стерильных условиях. Это должен делать хирург наивысочайшей категории.

Г.Б.: Да, конечно.

А.Х.: Хирург один это сделать не может – должен быть реаниматолог, который поддерживает функции органов.

Г.Б.: Бригада должна быть, конечно.

А.Х.: Смерть мозга наступила, но органы еще не умерли, он должен поддерживать функции этих органов. То есть, человек пятнадцать–двадцать. Как можно скрыть и убить человека, если все собрались преступники? Сегодня тетя Маша – санитарка, которая убирает, – ей, допустим дали сто рублей, и она благодарна. Завтра сто рублей не дали – она побежала по всей Москве… То есть, абсурд.

Г.Б.: Абсурд. Я сегодня видел по одному из телеканалов как раз репортаж из Украины. На Украине, понятное дело, они еще там приукрашивают, преувеличивают, конечно, это такой гипертрофированный репортаж, – что в условиях нынешнего кошмара украинские люди стали продавать кто почки, а кто печень. Наверное, это есть. Есть ли этот рынок у нас?

А.Х.: Продавать часть печени или почку?

Г.Б.: За деньги, да. Почку или печень.

А.Х.: Это запрещено.

Г.Б.: Да, это запрещено.

А.Х.: Категорически. И у нас этого не может быть, потому что при том прессинге, который переживает трансплантология – да вы что, это тут же станет известно всему миру. Если человек продал свою почку, он пошел, тете сказал, дяде… Муж, жена, дети… Вы знаете, Москва такой большой город, – но он такой маленький…

Г.Б.: То есть, как рынок это не может функционировать.

А.Х.: Это просто исключено. Ни один врач уважающий себя не пойдет. Во-первых, врач не пойдет, там есть над ним главный врач, есть зам. главного врача по хирургии.

Г.Б.: То есть, слишком много контролирующих инстанций.

А.Х.: Есть зав. отделением, который все это контролирует. И он совсем не заинтересован при этом, чтобы купить эту почку и дяде Ване пересадить. Есть четкие родственные, которые допущены по закону. Это может брат – сестре, сестра – брату, мать – дочери, дочь или сын – матери, отец и так далее. Очень близкие родственные связи, которые должны быть подтверждены документально. Только в таком случае – да, это делают.

Г.Б.: Ну вообще, в трансплантологии бюрократии не много?

А.Х.: Вы знаете, бюрократии, конечно, там много. Но я считаю, эта бюрократия нужна для того, чтобы, не дай бог, не допустить малейшую ошибку. Вот мы, допустим, констатировали первый раз…

Г.Б.: Но у нас же очень мало таких операций делают по сравнению с Европой и Америкой.

А.Х.: Да, конечно, мало.

Г.Б.: И многие говорят, что это именно из-за бюрократии делается.

А.Х.: Я вам скажу, совершенно, может быть, и из-за бюрократии. Из-за бюрократии – тоже, потому что не все руководители учреждений, которые должны оповещать центры забора органов о том, что у них появился потенциальный донор…

Г.Б.: Обязаны.

А.Х.: Они обязаны, но они этого не делают.

Г.Б.: Да, не делают.

А.Х.: Потому что они боятся: вдруг повторится то же самое, что происходило в 20-ой больнице.

Г.Б.: Чего им бояться? Они же просто оповещают.

А.Х.: Они оповещают. Но администратор подписывает разрешение на забор органов в своей клинике. То есть, он уже…

Г.Б.: Ну понятно, ведь ситуация со смертью мозга: специфика определения у нас и, скажем, в Европе, – она отличается?

А.Х.: Один к одному.

Г.Б.: Один к одному? То есть – смерть мозга.

А.Х.: Да. У них попроще. У них даже сейчас по ультразвуку. Если остановка кровообращения в системе головного мозга, кровотока – у них это уже ставится как смерть мозга.

Г.Б.: А у нас как констатируется?

А.Х.: У нас констатируется, наблюдение идет в течение шести часов – первая констатация, потом, спустя после первой констатации шесть часов берутся анализы крови, делается разъединительная проба – то есть, у больного трубку отключают. И при гипоксии, если он не делает попытки вдоха, значит, это уже смерть. Это смерть мозга. Там работают физиологи, там работают реаниматологи. И масса проб, которые проводятся.

Г.Б.: Соответственно, вопрос. Количество органов, годных для пересадки – уменьшается от этой процедуры?

А.Х.: Конечно, уменьшается. Вот когда мы ждем следующие шесть часов, конечно, там происходит остановка сердца. А если произошла остановка сердца, то вылетает сердце, печень, легкие. Остаются, в основном, только почки. Ну, что делать? Я думаю, что если мы придем к тому, что в новом законе сегодня есть, – во-первых, надо оборудовать все реанимационные отделения так, чтобы можно было уже донора вести дальше. В новом законе прописано, что в той больнице, где находится донор… Если человеку поставили "смерть мозга", значит, он уже труп, значит, его лечить не надо.

Г.Б.: Не надо.

А.Х.: Эта больница не должна лечить. Но его лечить надо – для того, чтобы дождаться, чтобы забрали органы!

Г.Б.: Поддерживать…

А.Х.: Надо продолжать поддерживать работу сердца, чтобы было кровообращение. Так это же идут затраты. Во всем мире эти затраты восстанавливаются, отдаются больницам.

Г.Б.: Да, это огромные деньги.

А.Х.: Да, это огромные деньги. И тогда больница заинтересована, чтобы сообщать в центр забора органов.

Г.Б.: А у нас не отдаются.

А.Х.: А у нас не давались – до тех пор, пока не примется этот закон. Он уже почти два года обсуждается. Если его еще не замылят дальше, то когда будет этот закон – там предусмотрено.

Г.Б.: А процедура там ускоренная будет?

А.Х.: Нет, процедура не будет ускоренная.

Г.Б.: Такая же? Шесть часов, потом опять шесть часов?

А.Х.: Да, так будет, жестко. Ну бог с ним, пускай будет жесткой, я как трансплантолог тоже "за". Главное, чтобы нам разрешили, чтобы этим людям заплатить, которые продолжают вести уже. "Смерть мозга" – он должен закрыть, это труп – и на этом все заканчивается. Вот чтобы он не закрыл лавочку и работал дальше, нам нужно, чтобы у нас была такая возможность, чтобы этому лечебному учреждению государство оплачивало деньги.

Г.Б.: Или страховая компания.

А.Х.: Да, она должна представить затраты, которое понесло лечебное учреждение после смерти мозга, чтобы это им оплачивали. Ну и система координаторов.

Г.Б.: В законопроекте это есть.

А.Х.: Есть. И есть система координаторов, которой до сих пор у нас не было. Этот координатор, который сообщает в центр забора органов, что есть, – он должен быть в каждой реанимации. И он сообщает, что есть такой потенциальный донор. Дальше он уже наблюдает за этим потенциальным донором. И как только констатируется смерть мозга, он уже ведет этого донора. И приезжают, производят забор.

Сейчас у нас в Москве, я вам приведу пример насчет сокращений. У нас в Москве было два центра, где делали пересадку почки – я имею в виду городских, московских. Это институт Склифосовского, с моим приходом там началось, и в 7-ой городской больнице. Мне задали в свое время вопрос: а сколько делается в 7-ой больнице? По-моему, там делалось то ли восемьдесят… У нас тоже где-то – 90–100. А мне сказали: "А вы можете 180 делать?" – не увеличивая затраты. В смысле, штатного расписания.

Г.Б.: Это всего два места в Москве, где делались…

А.Х.: Московских городских. Да, задали мне вопрос. Я сказал: конечно, я могу. Я могу и 200. Главное, чтобы органы были. Тогда было принято решения в департаменте, чтобы сократить там, перепрофилировать это отделение и передать это сюда, в Склифосовского, потому что, во-первых, тут условия гораздо лучше. Там у нас роскошное трансплантологическое отделение.

Г.Б.: А людей передали?

А.Х.: А нам не нужны люди. Вот в этом и был весь смысл, что тех людей перепрофилировали на те направления, которые более нужное. А это мы выполняем без всяких дополнительных затрат заработной платы. Затраты, конечно, есть, потому что количество выросло.

Г.Б.: То есть, вы покрываете эту потребность? Где вы делали это вместе, теперь вы делаете это одни.

А.Х.: Мы делаем это одни. Мы можем еще прибавить, если были бы органы, еще делать столько же. Но просто органов не хватает. Мы первыми начали в Институте Склифосовского делать трансплантацию легких своими силами. Первая трансплантация была в Питере сделана, но его делал Масар. Он сделал и уехал, больная до сих пор жива. А в России больше никто этим не занимался. Таких больных очень большое количество. Это молодой возраст, в основном, и они погибают в молодом возрасте. И мы начали эти операции. Вот я буквально пять дней тому назад сделал уже двадцать четвертую пересадку легких – обоих легких. У нас такие же результаты, как и в Германии, и в Америке по выживаемости.

Вот я буквально пять дней тому назад сделал уже двадцать четвертую пересадку легких – обоих легких. У нас такие же результаты, как и в Германии, и в Америке по выживаемости

Г.Б.: Опять же, не хватает органов, да?

А.Х.: Не хватает органов. Легкие – очень капризный орган. Надо, чтобы донор был не более трех суток на искусственной вентиляции – желательно. Ну, мы берем и пять суток, бывает, пересаживаем. Но желательно, чтобы не более трех суток. Потом, это очень сложные больные, их выхаживать потом очень тяжело.

И поэтому мы объединились, я попросил академика Чучалина, директора Института пульмонологии, мы с Александром Григорьевичем с помощью его клиники мы объединились, – поэтому у нас и результат получился хороший. Почему другие клиники считают, что вот хирурги… Да, мы можем все это сделать, но дальше? Есть такие вещи, которые… Один человек не может все познать.

Поэтому когда объединились Институт пульмонологии, Институт Склифосовского и трансплантологии – сначала меня критиковали: зачем Склифу трансплантология? И теперь это единственный центр в Москве, где с блестящими результатами пересаживают печень, почку, почку с поджелудочной железой. Пересаживаем легкие, пересаживаем кишечник – и это все успешно. И сегодня мы уже сделали 327 пересадок легких, а почки – давно уже за шестьсот, честно говоря, я точно не готов сказать. Вот такое огромное количество людей было спасено. Мы их спасли.

Г.Б.: Скажите пожалуйста, а вот вечная беда обычных московских, и тем более – не московских больниц, это средний и младший медперсонал. Они получают мало денег, им там чего-то кто-то сует, доплачивает, и так далее. Они не очень высокой квалификации часто бывают. Эта проблема нерешаема у нас? Или вы знаете рецепт?

А.Х.: Нет, это легко решаемая проблема. Просто им надо увеличивать зарплату так же, как увеличивают, допустим, врачу зарплату. Так и среднему медперсоналу. У них нагрузка увеличивается – должна увеличиваться зарплата. За средним медперсоналом все время надо смотреть, их все время надо учить, повышать их квалификацию постоянно, которая в нашем институте поставлена на правильную дорогу, выведена.

У нас со средним медперсоналом постоянно идет работа. Их обучают, у нас есть курсы, у нас есть группы, которые проходят переподготовку. У нас в отделениях эта работа обязательно ведется, заведующий обязан проводить с ними учения. Поэтому сестры Склифосовского – я могу сказать про Институт Склифосовского, – очень высокой квалификации.

Г.Б.: А сколько они получают у вас, если не секрет?

А.Х.: Вы знаете, кто-то сказал, по-моему, Рошаль Леонид Михайлович: что вы всегда говорите о средней заработной плате?

Г.Б.: Нет, я именно про медсестру спросил. Я не про среднюю. Не надо с вашей сравнивать.

А.Х.: Есть медсестра, и есть медсестра, которая, в зависимости от ее дежурств, от ее квалификации. У нас медсестры очень много получают, не меньше 45–50 тысяч. И есть сестры, которые меньше получают, потому что у нее одно, два, три дежурства. У нее еще дома дети, она не может, или она не хочет этого – обеспеченная семья. Она получает меньше. Но сестры, которые работают с правильной нагрузкой – так же, как в Европе, они имеют нагрузку, – они получают 50 тысяч.

Г.Б.: Ну вот за эти сорок-пятьдесят тысяч рублей вы имеете сестру уровня европейского? Вы уверены в ней?

А.Х.: Я думаю, не меньше.

Г.Б.: Не меньше?

А.Х.: Я бываю часто в Европе. Я знаю эту работу хорошо. Много с ними общаюсь. Не меньше.

Г.Б.: А что касается квалификации врачей. Вы повышаете у себя. Но то, что вы видите, общаясь с другими коллегами, и может быть, коллеги говорят: российское медицинское образование нынешнее, оно все-таки требует ли, на ваш взгляд, каких-то срочных реанимационных мероприятий?

А.Х.: Вы знаете, я думаю, да. Глядя на поступающих к нам в ординатуру ребят после института, на их знания. Конечно, я думаю, может быть, многие вузы нужно образование, наверное, пересмотреть. Потому что очень много ребят поступает… Мне кажется, в советское время в вузах были более строгая подготовка, более строгий подход. Сейчас демократизация, конечно, коснулась и вузов тоже, и эта демократизация, может быть, привела к тому, что студенты стали более… как сказать? Менее образованными, что ли?

Г.Б.: Да, во многих местах, я заметил, от демократии один вред. Спасибо вам большое. Директор НИИ скорой помощи имени Склифосовского, доктор медицинских наук профессор, член-корреспондент Российской академии наук Анзор Хубутия был у нас в гостях.

Источник: http://city-fm.ru/?an=hot-interview-page&uid=892

Вход в систему

Чтобы оставлять комментарии, Вам
необходимо войти в личный кабинет.

Расширенное меню

Отзыв о работе сайта

Отзывы собираются анонимно и предназначены для поиска ошибок на сайте. Ответы на отзывы не предусмотрены.

Для обращения в Департамент здравоохранения:
http://dzdrav.mos.ru/contacts/reception/

Спасибо!